לא מפחדת מדרך ארוכה – נוסח הראיון המלא ב״נשים״

‏בתוך סל זכרונות הילדות של הרבנית שרה סגל־כץ יש מקום של כבוד לאפיזודה אחת מכוננת. "הייתי בת שלוש ומדי בוקר הלכתי עם אחי בן החמש לגן שמעבר לכביש ברחוב עזרת תודה החרדי שבירושלים. אחרי שהיה משאיר אותי בגן הוא המשיך לתלמוד תורה. יום־יום קבלתי באוזניו שהגן משעמם אותי כי הדבר היחיד שלומדים בו הוא הברכות. 'קח אותי איתך לתלמוד תורה' הייתי מתחננת, ובוקר אחד הוא נכנע". היא זוכרת איך עלתה איתו שלוש קומות עד שהגיעו, איך חלקה איתו את אותו הכיסא, ובעיקר את ההתרגשות העצומה כשהתפילה התחילה והתחושה שהחלום עומד להתגשם ועוד רגע קט היא תלמד תורה. "אבל כשהגענו ל'אדון עולם' נכנסה הגננת שלי. הרב של התלמוד תורה הצביע עליי והכל נגמר. נלקחתי בחזרה לגן."

לגמרי סיפור מכונן.

‏״נכון. זה אמנם סיפור קאלט במשפחה שלנו, אבל רק לפני כמה שנים הבנתי שהוא בעצם סיפור מפתח. לימוד תורה והלכה היה החלום שלי ועדיין לא ידעתי שאני עוברת גדר, אבל אולי זה היה סימן״.

‏סימן למה?

‏״לכל הדברים שיעשה היום, לכך שיהיה מורת הלכה״.

‏״מורת הלכה״ ולא ״רבנית״, היא מדייקת, ומסבירה שהכינוי ״רבנית״ שמור בדרך כלל לאשת הרב, ו״מורת הלכה״ הוא כינוי מתאים יותר ומקובל יותר כיום. "הוא משקף את לימוד התורה וההלכה שלמדתי במבחר מסגרות, ואת הבחינות המקבילות לבחינות הרשמיות של הרבנות שבהן נבחנתי. זו גם ההגדרה שמופיעה על התעודות שלי מתוכנית ההלכה לנשים של ׳בית מורשה׳, שם נבחנתי על ידי הצוות שייסד ולימד אותנו: הרבנית דוקטור מיכל טיקוצ׳ינסקי, הרב פרופ׳ יהודה ברנדס, הרב ד״ר בני לאו; ‏על ידי רבנים נוספים שבחנו אותנו באופן חיצוני: הרב אליעזר מלמד, הרב דוד ביגמן ועוד״.

‏מלבד בית מורשה למדה סגל־כץ בתוכניות הלכתיות נוספות וגם לימודי תואר ראשון ושני במחשבת ישראל. ״מאליו התבקש שאכנס ללימוד מעמיק ב׳שולחן ערוך׳ ועיסוק בשאלות של הלכה למעשה בימינו״.

‏בין לימוד לבין עיסוק בפסיקת הליכה יש גשר גדול לחצות. מדובר בעיסוק שעד לאחרונה היה שמור לגברים בלבד. איך הגעת לעיסוק בפסיקה?

‏״האמת היא שמלכתחילה התכוונתי לעסוק במחקר ובהוראה באקדמיה, אבל מאז נישואיי חברות התחילו להתייעץ איתי הלכתית בנושא טהרת המשפחה. הן הניחו שאני ׳אחת שיודעת׳ כי תמיד למדתי, אבל בעצם אף אחד לא נתן לי רשות לענות. הייתי מפנה לספרים או לרבנים אבל הן רצו את המענה שלי דווקא, את השילוב בין שכל לרגש, שהיה נכון עבורן. הייתי מתייעצת עם מורתי הרבנית מיכל טיקוצ׳ינסקי, ובאיזשהו שלב, אחרי תקופה כזאת, הסתכלנו זו על זו ולא הבנו איך זה שאנחנו יודעות כל כך הרבה אבל שאלות הלכתיות תמיד עלינו להפנות החוצה״.

‏דחיפה נוספת לפסיקת הלכה הגיעה מכוון אחר. "אני נשואה לאדם, שהוא בעל תשובה, ומצאנו את עצמנו בתחילת שנות הנישואין מתמודדים עם שאלות הלכתיות מורכבות בשל הרצון שלנו שהדת לא תרחיק אותנו מהמפגשים עם המשפחה המורחבת שלו. השאלות עלו סביב שבת, כשרות, פסח, ועוד. מצאנו את עצמנו נעזרים ברבנים שאישי אימץ לו כשחזר בתשובה, וברבנית דוקטור מיכל טיקוצ׳ינסקי, מורתי. אלו היו שיחות מאלפות ומשמעותיות, אבל היה לנו מוזר שאנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם בעמדה של נעזרים, בעוד בסוגיות אחרות בחיינו אנחנו רגילים להכריע בכוחות עצמנו מתוך שיקול דעת. הרגשנו שאנחנו לא מדביקים את קצב השאלות שעולות, ואז או שנמשיך לשאול תכופות או שמישהו מאיתנו צריך להתפנות ללימוד. אני זוכרת שבמוצ"ש אחד אחרי ששטפנו כלים ואירגנו את הבית, אדם אמר שזהו, חייבים שמישהו מאיתנו יקבל החלטה וילמד ברצינות. הסכמתי ושאלתי ׳אבל מי מאיתנו?׳. הוא חייך ואמר: ׳ברור שאת, יש לך את כל הבסיס׳. אני צוחקת שבעצם יצאתי אל המסע כמי ש'עושה את רצון בעלה', אבל אני מבטאת את רצון שנינו. באותה שנה נפתחה תוכנית ההלכה בבית מורשה, והשאר קרה מאליו״.

להלך בהכרת הטוב

‏קשה לקבוע ראיון עם הרבנית שרה סגל־כץ. חוץ מהיותה מורת הלכה היא גם חברה בארגון הרבנים ורבניות ״בית הלל״, מדריכה כלות וזוגות, מנהלת את ״מרכז גלויה״, שהקימה כבר ב־2010, מלמדת הלכה במסגרות שונות ומנחה סדנאות של כתיבה יוצרת.

יש לך רקע מעניין, חיית בין עולמות. 

‏"נכון. אני מרגישה בבית בעולם החרדי־חסידי, שממנו קיבלתי את האמונה החזקה וחום הלב, ובזכות הסבתות שלי קיבלתי השכלה תרבותית רחבה מהעולם הכללי״. 

‏ עברת תקופה רווקות לא קצרה. זה השפיע עלייך?

‏״ודאי. כרווקה קיבלתי את המסר שאם אני דעתנית, אסרטיבית ועם תואר שני, זה לא טוב כי לא אצליח להתחתן. יצאתי עם אנשים מאוד מגוונים, ובשלב מסיים הבנתי שאני רוצה להתחתן עם חילוני שחזר בתשובה כי בחור כזה אלוקים לא נמצא אצלו בכיס ויש בו יותר סקרנות וענווה ביחס לרוחניות. ואז הכרתי את אדם דרך חברים משותפים והתארסנו בתוך חמישה שבועות, היינו מאוד בשלים. הוא בן למשפחה היפית, שההורים שלו הכירו בקומונה בניו־יורק והתחתנו גם הם בתוך שלושה שבועות. מורשת משפחתית שאני מקווה שתימשך בקצב מתון יותר״, היא צוחקת.

אירוע נוסף שיש לו השפעה עמוקה על חייה הוא מות אמה לאחר מאבק בסרטן השד כשהייתה בת חמש וחצי. למרות גילה הצעיר, הזיכרונות משנים שעוד הייתה עמה חזקים. "במשך כל החיים אני נושאת את מתנת חמש השנים הראשונות שזכיתי לחוות עם החתימה שלה. אני מרגישה שזו מתנה גדולה והון רוחני ונפשי עצום שאני נשענת עליו מאוד. אני נושאת זכרונות מרובים ממנה שחקוקים בי, והתחושה הבסיסית היא שיש לי עמוד שדרה ברור מבפנים. לצד זאת, אני הולכת עם פצע תמידי של חוסר וגעגוע, החמצה וכמיהה לשיחות מרובות שלא זכינו לקיים במשך כל שנות חיי. חסרונה מורגש אצלי בכל יום ויום. באיזשהו מקום כל הפמיניזם הדתי הוא קצת יתום, ואני מרגישה שאצלי זה מתחבר לאותו מקום של חוסר בעבר, ובהבנה שאני צריכה ליצור את העתיד שאני רוצה״.

זאת גישה מאוד אופטימית מול אובדן כל כך גדול.

"יכולתי לכאורה להלך בעולם רק מבעד למבט של היתמות, בעוד שאני בוחרת להלך בהכרת הטוב על מה שקיבלתי ממנה ועל מה שנטעה בי. למשל, הספרייה המשמעותית שהותירה ועזרה לי לגבש את השכלתי. אני מפשפשת לעיתים בדברים שכתבה, גם בפתקים אקראיים, גם בהערות שרשמה לאחר קריאת ספר ויודעת שלא אוכל אף פעם לדעת בדיוק־בדיוק על מה חשבה ומה חוותה, וכמה חבל לי שלא השאירה יומן חיים סדור. כמה טוב שהאמינה שתנצח את המחלה אבל חבל שלא הותירה מכתבים לאירועי חיים שונים. לא אדע על חוויות התפילה שלה, מעבר למה שאני זוכרת מן השהות לידה. לא אדע היטב על חיי האמונה שלה, על חיי היומיום ההלכתיים, על קונפליקטים, על נחת רוח אינטלקטואלית, על הנאה מחפצי האמנות והעיצוב שהותירה, על חלומות שמומשו וכאלו שעוד קיוותה לממש. כאלו הם החיים, גם בפרידה מהורים בגיל מאד מבוגר, אבל זה חזק יותר בהתייתמות בגיל צעיר.

"פמיניסטית בדרכי"

לא במקרה היא מתעכבת על חווית האובדן ותחושת החסר. היא יודעת שיש לכך השפעה על תפקידה כמדריכת כלות. "במיוחד ברגעים שבהם כלות דומעות בפניי משום שאמא שלהן לא מדברת עימן על חיי אישות ועל נידה, או שאמא מתקשרת אלי ואומרת לי עד כמה היא חוששת לגשת אל הבת ומציעה שניפגש להדרכה משותפת – אלה רגעים שאני משקפת להן עד כמה יש להודות על הנוכחות זו בחייה של זו וכמה חבל להחמיץ וכדאי לתת קול, גם בתקופת האירוסין וגם בתוך חיי הנישואין. אני לא מספרת אז על ההתרגשות שלי מעצם החיים שלהן זו ליד זו, אלא מבקשת לומר שיחיו במלאות ויפוגגו את השתיקה.

מחלימים מפצעי היתמות?

"הרבה מפצעי היתמות שלי החלימו בהפיכתי לאם. הילדים שלי חווים את ה״יש״, אמא שלהם נוכחת, זוכה ללמדם אגב היומיום וגם בחברותות ביתיות. הילדים שלי רואים שאני פעילה בתיקון חיי החברה והם יוכלו להנות מפירות אלו בעולם דתי שיש בו יותר נוכחות, קול, פעילות ושותפות של נשים וגברים".

איך התפתחה אצלך תודעת הפמיניזם ההלכתי? מה התהליך שעברת ברמה האישית?

"הרגשתי שבעולם ההלכה יש הרבה דברים טובים אבל אני לא יכולה לפרוש בו את הכנפיים במלואן. רציתי עולם אחר עבור הילדות שעתידות להיוולד לי. אני זוכרת שהבנתי שלמרות האפשרות לרכוש השכלה, יש תחומי דעת ששייכים לעולם הדתי שיהיו חסומים בפני דווקא בתוך העולם הדתי. הלכה, למשל, למדתי במבט רחב לראשונה רק באוניברסיטה. הרגע שבו גיליתי את היכולת לדון על הפילוסופיה של ההלכה הוא רגע שבו הרבה דברים החלו להסתדר אצלי במחשבה. פתאום יכולתי לאחוז במבט־על ולא רק לאחוז בפרטי פרטים. בעולם שלפני 20 שנה לא הייתי רוכשת את אותם הכלים באותה הרמה במסגרות שהיו לנשים".

כשאני שואלת אותה מה התשובה שלה לאנשים ובעיקר לנשים דתיות שהפמיניזם הדתי מעצבן אותן, היא עונה לי בתיאור אפיזודה מעברה.

"בשנה האחרונה ללימודים באוניברסיטה הביאו את מרב מיכאלי למפגש בקורס מגדר, שנערך במסגרת תוכנית "רביבים". מרב דיברה מאוד יפה על כמה הפמיניזם חשוב, אבל אני הייתי בעומק הרווקות שלי ובסוף המפגש הרמתי את היד ואמרתי לה שככל שאני רווקה יותר זמן אני נהיית פוסט־פמינסטית, כלומר מבינה שאני דווקא רוצה להיות בבית ולגדל את הילדים שלי. היא לא נבהלה, אלא התקדמה לכיווני ואמרה לי בקול רם משפט שהפך לקאלט בקרב החברים שלנו: 'גברתי היקרה', היא אמרה, 'גם פוסט פמיניזם הוא חלק מהפמינזמים!' היום אני יודעת שהיא צדקה, אבל גם אני. אני פמיניסטית עם הניואנסים שלי. בחרתי להישאר בבית עם הילדות כשהיו קטנות, לקחתי הכל בקצב איטי מבחירה. זה קשור גם ליתמות שלי, לרצון להיות אמא. אני במרחב הביתי אבל לא מכחישה את הסקרנות ואת הרצון לתרום לתיקון עולם."

ברית עם השכינה

בשלב הבא של הראיון אנחנו דנות במגוון נושאים. הראשון שבהם הוא קבוצות הפייסבוק הפדלחו"שיות (פמיניסטית דתיות ללא חוש הומור), קבוצה שהיתה משמעותית עבור פמיניסטיות דתיות רבות והיתה זירה לדיונים רבים וחשובים. לפני חודשים אחדים החליטו מנהלות הקבוצה לסגור אותה. טענתן הייתה שלאחר שנים של פעילות הגיעו למסקנה שפמיניזם והלכה לעד יהיו קונפליקט בלתי פתיר ולכן אין טעם בקיום הקבוצה. 

את היית חברה בקבוצה. מה את חושבת על כך?

"הקבוצה נסגרה מתוך החלטה של נשים שלא רצו יותר לשאת את ההמשא הזה, ואני מבינה את אלו שחושבות שהיוותרות בתוך עולם דתי הוא דיסוננס שהן לא יכולות לשאת. זו פשוט לא אני. אני לא מוכנה לשפוך את התינוק עם המים. להשקפתי, זה בסדר גמור לדעת שאנחנו בדרך ליעד, גם אם יש דברים שחשבתי שהתרחשו בעולם הדתי בחיי והם אולי התרחשו רק בחיי נכדותיי. 

אני לא מפחדת מדרך ארוכה וגם לא משהות בתוך נקודות כואבות ומטלטלות, ואני מסוגלת לשאת קונפליקטים מקוממים. נקודת המוצא שלי היא ברית מאוד חזקה שיש לי עם השכינה, וכחלק מזה אני רואה את עצמי מחויבת בתורה ומצוות, אני חותרת לקיום מלא ולא להשקטה של בעבועים. ולכן אני ממשיכה לפעול במרחב שאני רואה את עצמי חלק ממנו."

ועדיין את הבן שלך, שמתחנך במסגרת החינוך הדתי, מחנכים לברך "שלא עשני אישה".

"נכון, כי כמו הרבה דברים אחרים, זה היה נכון לתקופה שבה נכתבו ברכות השחר, ובמסורת הכתובה לא נעשה כל שינוי. גם לכינון מקדש אני מתפללת באופן כללי,  אף על פי שאני מנהלת בית צמחוני שלא מסתדר בכלל עם החזון של הקורבנות. אני בוחרת להסתכל על אמירות שפוגעות באישה ולהגיד 'אני לא איעלב מכן'. אני לא רוצה לשבור את הכלים. אני שמרנית ומחויבת להלכה, לא כועסת על העבר אבל יש לי ציפיות גבוהות מההווה ומהעתיד."

באיזה מקום נמצאת לדעתך המנהיגות הנשית הרבנית היום?

"יש יותר קבלה של נשים שמשמשות כמורות הלכה ובתפקידים דתיים אחרים מאשר פעם. יש לנו אוזן קשבת אצל השר לשרותי דת מתן כהנא, וזה בעיני מימד של גאולה. גם בקרב הציבור הרחב יש שינוי. בתחילת דרכי לפני עשר שנים, בני זוג של נשים יכלו לומר לי: 'אוקי, אז את אומרת שכך ההלכה, אבל את יכולה להפנות אותי לרב שיאמר לי את זה?' היום אני כבר לא פוגשת את זה. אם בתחילת הדרך עניתי רק לנשים, היום מגיעים זוגות יחד לשאול, לפעמים זה האיש מתקשר מחו״ל סביב שאלות של מציאת מקווה כשר בטבע, סביב שבת, חגים וכשרות.

עם זאת, כל עוד אין הכרה רשמית מטעם המדינה בהשכלתן ההלכתית של נשים, הן תיוותרנה חוליה חלשה. שערי השתכרות יהיו חסומים, תפקידים התנדבותיים יהיו חסומים, ושינוי ממשי לא יתקיים."

בתחילת תקופת הקורונה, כשעוד לא היה ברור לחלוטין מה הן דרכי ההדבקה, היא וחברתה הרבנית ד"ר חנה אדלר לזרוביץ' יצאו בגילוי דעת שהסביר לציבור את הסכנות שבטבילה בתקופה זו ואת האחריות לשמירת החיים המוטלת על נשים. לצד ההסברים הבריאותיים של כל מה שהיה ידוע באותה תקופה, הן העלו הצעה שאם אין בה נמצא מקווה קרוב במצב ראוי – הטבילה תידחה במסגרת אפשרות הלכתית קיימת וכואבת. הסערה בעקבות ההצעה לא איחרה לבוא.

"הבנתי שיש פוטנציאל לסכנה במפגש עם המקווה מכיוון שבמקומות רבים איכות התעבורה במקוואות רעועה מאוד ברמת הניקיון והחיטוי נמוכה, כפי שדווח במשך השנים בדוחות שנמסרו לרשויות" היא מסבירה. "העמדה שלנו הייתה מורכבת קצת לחלק מהציבור והיו מי שחשבו שמאיימים לסגור את כל המקוואות. המטרה שלנו הייתה שונה: קודם כל ביקשנו להשיב את האחריות לקהילה ולזוגות, וקיווינו שתהיה דרישה להעלות את רמת הניקיון והחיטוי במקוואות. אנחנו יודעות שהעלאת נושא הניקיון והחיטוי במקוואות לסדר היום הציבורי הובילה ליותר מודעות ואחריות של דובלות ובלניות ביחס לניקיון ובטיחות המקווה, ובמקומות רבים מצב היגיינה במקוואות גם משתפר בפועל. היום, כמעט שנתיים אחרי, ברור גם למי שהתקשו לשמוע את קולנו שתיארנו מצב ממשי. לשמחתנו, לפני כשנה משרד השירותי דת וגם משרד הבריאות הביאו רצון לתקן את המצב ואנחנו עובדים היום יחד".

להביט אל התהום 

לנוכח מקרים שפורסמו לאחרונה והעלו עלו שוב לכותרות את הופעת הסרבנות הגט והעגינות (של נשים בעיקר), אני שואלת את סגל־כץ מה ניתן לדעתה לעשות כדי לצמצם את התופעה. "עגינות היא מצב כואב מאוד וצריך לטפל בה בשני מישורים במקביל", היא עונה. "במישור החינוכי, צריך לכוון זוגות לחתום על הסכם קדם נישואין, ומהבחינה הזאת אני מרגישה שבחמש השנים האחרונות הישיבות והמדרשות עושות עבודה משמעותית בנושא. המישור השני שבו צריך לעשות שינוי הוא בתי הדין הרבניים, אלא שלא יכול להתרחש שינוי עם נשים לא תהיינה קול משמעותי ומכובד בתהליך. גם דיינים בקיאים ומבריקים, נחמדים ועם כוונות טובות ככל שיהיו – לא יכולים לשער את חוויית הזרות של אישה בבית דין שמנוהל בעיקר כעזרת גברים. לא אישה עגונה ולא צוות מקצועי נשי עשויים לחוש שקולם נשמע לגמרי כשנשים הן לא חלק אינטגרלי בקבלת ההחלטות הסופיות. אפשר לומר שזה עיוורון שלא מדעת ויש לתת על כך את הדעת".

את עוסקת גם בהדרכת כלות וזוגות ובחינוך למיניות בריאה. מה הבעיות הדומיננטיות היום אצל זוגות? האם הכלות של היום שונות מהכלות של הדור הקודם?

"הזוגות שאני פוגשת כיום מגיעים מאוד מאוד בשלים ומודעים לכך שחיי זוגיות דורשים עמל, אורך נשימה והרבה זמני שיחה ועיבוד. מכיוון שהידע זמין היום לכולם בלחיצת כפתור הם גם עם ידע רחב יותר מפעם. מעבר לזה, הדור הנוכחי עצמאי מאוד ולא חושש מהשמעת ביקורת על דיני ההלכה או על נושאים אחרים, וזה גם דבר שמצריך התייחסות."

לאחרונה צצים בתדירות גבוהה סיפורים קשים. משהו השתנה לדעתך ביחס של הציבור לפוגעים? 

"כל עוד לא תהיה הבנה שהפגיעות מתרחשות במרחב מוכר לא נצליח להגן. ועדיין יש תפיסה ציבורית שלספר על אדם שפגע זה לשון הרע, ועדיין יש הרבה דברים מושתקים בחברה שלנו. כי בסופו של דבר חברה דתית היא חברה סגורה ובני משפחה וחברים קרובים מתקשים להבין שהאדם פגע, והלחץ על הנפגעים לא להעיד הוא נורא.

לזה תוסיפי נתון חשוב: יש כמיהה מאוד גדולה בציבור שלנו למצוא דמויות מובילות שיהוו סמכות טוטלית ולעשות להן סוג של האלהה, ובמציאות כזאת קשה לזהות ניצול של כוח. אני נוטה להאמין שחלק מהפגיעות נובעות משכרון כוח, ובעיניי תפקיד הציבור הוא להיות ממתן כוח. זה קשור אולי גם למהפכה של נשים כמנהיגות דתיות. אף אחת מהמנהיגות הדתיות שאני מכירה היא לא גורו, כולן מקפידות לשים גבולות".